Serie: Die anlaufenden Filme in deutschen Kinos am 11. Juli 2024, Teil 2Redaktion
Berlin (Weltexpresso) - Beginnen wir mit dem Titel des Films. Auf den ersten Blick scheint er eindeutig zu sein. Bei genauem Hinschauen kann man FÜHRER UND VERFÜHRER aber äußerst vieldeutig lesen: Hitler, Goebbels, Einzahl, Mehrzahl. Wie lesen Sie den Titel selbst?
Da steckt im Deutschen eine Menge dahinter, das stimmt. Hitler als Führer, Goebbels als Verführer. Auf den zweiten Blick weiß man dann schon gar nicht mehr, wer denn nun Führer und wer Verführer war und natürlich kann und soll FÜHRER UND VERFÜHRER auch aufs Heute bezogen und im Singular und Plural gelesen werden. Es ist ein Film für die Gegenwart, wenn ich mir die jüngsten Ereignisse anschaue, kann er gar nicht aktueller sein. Leider, muss ich sagen. Der Film zeigt, wie gefährdet unsere Zivilgesellschaft ist und wie rapide eine Barbarei entstehen kann. Die Welt gerät aus den Fugen, viele Länder laufen Gefahr, Führern und Verführern zu folgen, heutigen Demagogen, die mit allen Mitteln täuschen, Demokratien in Frage stellen und Menschenrechte außer Kraft setzen.
Es gab nach 1945 stets Demokratie zerstörende Tendenzen in Europa und der Welt. Selbst vor zwei Jahrzehnten hätten Sie den Film also in die damalige Gegenwart einordnen müssen. Worin hätte er sich trotzdem unterschieden?
Vor 20 Jahren hätte ich noch nicht die Reife besessen, diesen Film so zu machen, wie ich ihn jetzt gemacht habe. Ich bin sehr lange zu diesem Film unterwegs gewesen, eigentlich fast mein Leben lang. Als Jugendlicher las ich Eugen Kogons Buch „Der SS-Staat“, ich war erschüttert, die größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte lagen nur wenige Jahre zurück und man war schon wieder zur Tagesordnung übergegangen. Ich wollte verstehen und suchte Antworten auf die entscheidende Frage: Wie konnte es den Tätern gelingen, solche unvorstellbaren Verbrechen mit Millionen unschuldiger Opfer zu begehen und warum folgte die Mehrheit der Deutschen Hitler in den Krieg und in den Holocaust? Das Thema beschäftigt mich seitdem, ob wir wollen oder nicht, jeder und jede Deutsche hatte und hat mit dieser Vergangenheit zu tun.
Sehr oft auch in der eigenen Familie. Wie war es bei Ihnen?
In dem Dorf, in dem ich aufgewachsen bin, waren zu Beginn meiner Schulzeit ein Drittel der Einwohner Vertriebene, Menschen, die infolge des Zweiten Weltkriegs gezwungen waren, ihre Heimat zu verlassen. Mein Vater musste als ganz junger Mann furchtbare Kriegserlebnisse mitmachen. Er litt sein Leben lang darunter, meine Mutter musste mit ihren Eltern und ihrem Bruder ihre Heimat verlassen. Für mich war deshalb immer klar, dass ich nicht zum Militär gehen werde, meine Eltern haben mich auch darin unterstützt. Andererseits steckt in der schlimmen Geschichte auch Hoffnung. Es ist eine besondere Leistung, dass es im Nachkriegsdeutschland gelungen ist, so viele Geflüchtete und Vertriebene zu integrieren. Ich habe sehr oft mit meinen Eltern über ihre Erfahrungen gesprochen und da gehörten natürlich solche Fragen mit hinein wie: Was konnte man tun, was habt ihr getan, wie konnten Holocaust und Zweiter Weltkrieg, diese beiden größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte, geschehen? Ich wollte es verstehen, nicht zuletzt deshalb habe ich dann Geschichte studiert. FÜHRER UND VERFÜHRER sehe ich als Auftrag. Dieser Film hat gefehlt, er musste unbedingt gemacht werden.
Dabei gibt es ein schier unüberschaubares Konvolut an fiktionalen und dokumentarischen Filmen über die NS-Zeit...
FÜHRER UND VERFÜHRER ist, abgesehen von Komödien, der erste fiktionale Film seit 20 Jahren, der Hitler und seine Entourage in den Mittelpunkt stellt. Wenn man bedenkt, dass DER UNTERGANG nur die letzten zwölf Tage zeigt, ist es der erste Film überhaupt, der die Führungsclique des NS-Regimes in den entscheidenden Jahren von 1938 bis 1945 ins Zentrum der Betrachtung stellt. Aber nun zu den bestehenden Filmen: Es gibt ganz herausragende, aber nicht zu diesem eben skizzierten Thema. Beginnen wir mit den dokumentarischen Filmen, SHOA zum Beispiel ist ein Meilenstein. Alle Filme, die Material aus dem Dritten Reich als Schwerpunkt haben, müssen sich dem Problem stellen, dass der Großteil des Bildmaterials aus dem Dritten Reich von Goebbels und den NS-Propagandisten inszeniert wurde. So besteht die große Gefahr, dass man sich zum Sklaven des Materials macht, weil es immer die zugrundeliegende Absicht enthält. Deshalb müssen wir die Bilder schaffen, die nicht vorhanden sind. Das können nur fiktionale Bilder sein. Beispiel: Sportpalastrede. Wir schauen Goebbels über die Schulter, wie er manipuliert hat. Wer einmal an diesem Beispiel verstanden hat, wie Manipulation und Demagogie funktioniert, wird dies auch auf andere Beispiele übertragen und die Bilder von heute kritischer betrachten. Es ist ein Film gegen Manipulation, ein Film gegen Verführung.
Bei den fiktionalen Filmen dominieren die Opferfilme. Zurecht. Es gibt ganz herausragende, deshalb wollte ich nicht noch einen machen. Wenn Hitler und seine Entourage fiktional gezeigt werden, erscheinen sie oft als plakative Dämonen oder als schreiende Witzfiguren, was dann als besonders mutig bezeichnet wird. Ich halte diese Darstellungen für problematisch, nicht nur, weil sie falsch sind, sondern weil sie die notwendige Erkenntnis versperren, warum so viele Deutsche dem verbrecherischen Regime in den Krieg und in den Massenmord folgten. Wenn man die Jahre des Terrors auf ein Schrecken erregendes Schauspiel von Psychopathen reduziert, dann kreiert man Dämonen, die tiefere Einsichten blockieren. Letztlich stehen solche Darstellungen in der Tradition der Nachkriegszeit, als die Verbrechen des Dritten Reichs auf eine angeblich verrückte Führungsclique mit diabolisch genialen Fähigkeiten geschoben wurden. Viel weiter führt ein Herangehen, das versucht, die beispiellosen Verbrechen als von Menschen gemacht zu begreifen. Nur dann können sie von Menschen verhindert werden. Aber wenn wir sie als Menschen und nicht als holzschnittartige Dämonen zeigen, steckt darin ein Risiko.
Sie beginnen mit einem heimlich aufgenommenen O-Ton Adolf Hitlers.
...den viele historisch gebildete Menschen nicht kennen und wenn sie ihn hören, erkennen sie oft nicht, wer da spricht. Wir kennen Hitler ganz anders, von Dokumenten, die Goebbels inszeniert hat. Ich beginne damit, um auf meine Methode hinzuweisen. Es gilt, vorsichtig zu sein im Umgang mit dokumentarischem Material. Ich muss es dekonstruieren und dechiffrieren, um hinter den Vorhang und zur Wirklichkeit vorzudringen. Das ist mein Ziel.
Dem Film gehen enorme, jahrelange Recherchen und Vorbereitungen voraus, darunter das Sichten, Werten und Verarbeiten unzähliger Quellen und wissenschaftlicher Arbeiten. Gab es für Sie während dieses Prozesses einen Punkt, an dem Sie glaubten, zu viel zu recherchieren, sich lösen zu müssen, um sich nicht überflutet zu werden?
Nein, ich habe an mich den Anspruch, möglichst viel zu kennen, am liebsten alles, was verfügbar ist. Das Material ist fast unendlich, allein die Goebbels-Tagebücher füllen Bände, er hat ja täglich an seinem Tagebuch geschrieben. Das war für eine spätere Veröffentlichung gedacht, man muss da natürlich besonders aufpassen, dann gibt es Tischprotokolle, Erinnerungsbücher, Tausende Primärquellen über den NS-Staat, über Krieg und Holocaust und so weiter.
Was ist für Sie eine verlässliche Quelle?
Gar keine, ich muss alle auf ihren Quellenwert hin kritisch überprüfen und dementsprechend mit ihr umgehen. Es ist völlig klar, dass die Goebbels-Tagebücher nur seine Sicht zeigen, so wie er in der Öffentlichkeit und der Nachwelt erscheinen wollte. Das muss man offenlegen. Deswegen arbeite ich gern mit einer perspektivischen anstatt mit einer direkten Darstellung. Es gibt eine Szene, in der Goebbels seiner Geliebten Hitlers Entourage vorstellt. Dort habe ich eine Situation geschaffen, in der er vor ihr angibt und zeigen will, wie nah er selbst dem Führer ist und wie unfähig die anderen sind. Damit mache ich die Quelle und ihre Perspektive sichtbar und weise darauf hin, dass man aufpassen muss: gezeigt wird die Sicht von Goebbels. Das ist nur ein plakatives Beispiel. Aber diese Frage betrifft meine gesamte künstlerische Arbeit, in der ich nach Wegen suche, die Wirklichkeit darzustellen. Ich halte nichts von der Behauptung, ich bilde die Wirklichkeit ab, das kann nicht gelingen. So kann man nur eine Oberfläche zeigen. Ich will einen Vorschlag machen, wie die Wirklichkeit funktioniert, dem Zuschauer muss das bewusst gemacht und zur kritischen Prüfung übergeben werden.
Filme können immer täuschen, Bilder können manipulieren, auch FÜHRER UND VERFÜHRER selbst stellt sich also offen diesem Fakt?
Das meine ich damit. Gerade bei einem Film über die Täuschung mit Bildern ist es ganz wesentlich, das zum Ausdruck zu bringen. Ich bezeichne dies als offene Form im Gegensatz zu einer geschlossenen Form, so brechen zum Beispiel die Zeitzeugen die geschlossene Filmhandlung, der Zuschauer wird aus der fiktionalen Handlung herausgerissen. Im Film will man ja oft das Gegenteil erreichen. Aber ich will dem Zuschauer zeigen, dass er etwas Gemachten, etwas Geschaffenem gegenübersitzt. Auch mache ich jederzeit bewusst, was Fiktion und was historisches Filmdokument ist. Die Wochenschauen werden anders als in manchen Filmen nicht als Wirklichkeit, sondern als Inszenierung gezeigt. Unser Film stellt dar, wie Goebbels die Massen beeinflusst, etwa bei der Sportpalastrede. Wir zeigen die offiziellen Bilder und konfrontieren sie mit der Wirklichkeit dahinter. Dem Zuschauer ist jederzeit bewusst, was Fiktion und was historisches Dokument ist. Schon durch die Farbunterschiede, die ich bewusst belasse, wird dies ersichtlich. Die Nazis haben mit ihren Bildern die Zuschauer getäuscht, indem sie suggerierten, sie bilden Wirklichkeit ab. Ein Film, der diese Verfahren entlarven will, darf sich nicht desselben Verfahrens bedienen. Dazu gehört, dass wir offenlegen, was ansonsten oft verschwiegen wird. Dem Zuschauer ist jederzeit klar, welche Bilder die wirklichen Nazis und welche unsere Schauspieler zeigen, schon durch die Farbgebung. Dieser bestehende Widerstreit wird nicht verschleiert, unser Film geht offen damit um. Dementsprechend imitieren die Schauspieler unseres Films nicht, sie interpretieren. Wir bilden keine Oberfläche ab, sondern versuchen das Wesen zu erfassen.
Was war die deutlichste Prämisse im Fiktionalen?
Den Holocaust nicht nachzustellen, es verbietet sich in unserem Film.
Andere Filme, beispielsweise SON OF SAUL des Ungarn László Nemes, sind im Visuellen sehr explizit...
Jeder Film verfolgt ein anderes Konzept, für unseren Film wäre das Nachstellen dieses unfassbaren Leids falsch gewesen. Ich habe mich für die Kombination des Inszenierten mit Dokumentaraufnahmen des Terrors und Aussagen von Überlebenden entschieden, auch um zu zeigen: Die Zeitzeugen sind noch da! Es ist keine Fiktion! Das ist ungewöhnlich und ich weiß sehr wohl, dass die Filmindustrie sehr gern auch einen positiven Helden gehabt hätte. Dazu wurde ich auch gedrängt, bevor ich mit Till Derenbach, der mein Konzept sofort verstanden hat, zusammengearbeitet habe. Aber das wäre einfach falsch gewesen. Meine Recherchen haben ergeben, dass es im Umfeld von Joseph Goebbels keine positive Gegenfigur gegeben hat.
Die positive Gegenfigur hätten Sie also erfinden müssen.
Und genau das finde ich für den Anspruch, den ich an diesen Film habe, nicht legitim. Ich arbeite anders.
Ist Ihnen die oft benannte „Faszination des Bösen“ völlig fremd?
Unbedingt, ja! Dafür kenne ich zu viele Opferschicksale, zu viele Traumata. Ich hasse all das, was die Nazis verkörpern, abgrundtief. Was sie den Menschen, der Welt angetan haben, uns allen, ist unfassbar.
Der Historiker Prof. Thomas Weber diente für FÜHRER UND VERFÜHRER als Berater, also wissenschaftlicher „Backup“. Sehen Sie ihn darin in eigener Verantwortung?
Jeder am Film Beteiligte hat eine eigene Verantwortung, das ist unverrückbar so. Thomas Weber ist für mich ganz wichtig. Um gut zu sein, muss man etwas riskieren und Thomas ist für mich der ideale Gesprächspartner, mein Korrektiv, für mich unverzichtbar. Für das Treatment stand der Historiker Peter Longerich zur Verfügung, der wichtige Anregungen gegeben hat, er hat Standardwerke über Goebbels, Himmler und Hitler geschrieben und mein Lehrer als Historiker ist Eberhard Jäckel. Den Mut, diesen mit großen Risiken behafteten Film zu produzieren, hatten Till Derenbach und Michael Souvignier, die beiden Produzenten von Zeitsprung. Ich kenne niemand Anderen, der dazu in der Lage gewesen wäre und all diese Beschwernisse eingegangen und gemeistert hätte. Dafür bin ich sehr dankbar. Und meine Dramaturgin und Redakteurin Sandra Maria Dujmovic ist die Wichtigste, sie ist die fachlich Beste, die ich kenne und die ich mir vorstellen kann, ohne sie hätte ich es nicht geschafft und ohne sie hätte es den Film nicht gegeben.
Was war wichtig beim Konzipieren und Ausformen der drei Hauptfiguren Magda und Joseph Goebbels sowie Adolf Hitler?
Bevor ich auch nur eine Zeile schreibe, muss ich die Figuren verstehen. Bei Goebbels ist mir das nicht schwergefallen, seine Tagebücher geben tiefe Einblicke. Goebbels war ein rücksichtsloser Karrierist, Zyniker und Opportunist. In anderen Konstellationen hätte er auch einem anderen Regime dienen können. Magda Goebbels war eine glühende Nationalsozialistin, davor eine Dame von Welt. Sie war von dem Image des Revolutionärs Goebbels fasziniert, aber mehr noch von Hitler, der sie auch sehr anziehend fand. Sie hatte eine große Nähe zu Hitler, unabhängig von Goebbels. An der Spitze des Dritten Reichs gab es eine Art Dreierkonstellation. Als Hitler die Affäre von Goebbels mit Lida Baarova beendete, musste Goebbels einsehen, dass er da nicht ausbrechen konnte. Fortan hatte er mit seiner Frau ein Zweckbündnis. Der Mord an den Kindern war für Goebbels sein letzter Propagandaakt, mit der für ihn größten aller Taten wollte er der Nachwelt seine unbedingte Treue zu seinem Führer zeigen, bei Magda war der Mord auch eine Tat für Hitler, sie hielt ein Leben ohne ihn und den Nationalsozialismus für nicht lebenswert.
Am schwierigsten war es für mich, die Figur Hitler zu erfassen. Ich kam eigentlich durch Goebbels auf meine Lösung. Goebbels hatte eine streng katholische Mutter, immer wieder schreibt er, dass er sie bewundere, sie glaube viel mehr als er es könne. Genau das hat ihn auch an Hitler fasziniert, im Gegensatz zu Goebbels hat Hitler an das geglaubt, was er sagte. Nur so konnte er die größten Verbrechen, die es je gab, anordnen und mit Überzeugung verantworten. Er hatte zwei Ziele: Lebensraum im Osten mit dem damit verbundenen Weltkrieg und Mord an den Juden. An diese beiden Ziele hat er geglaubt und er hat sie mit allen Mitteln umzusetzen versucht.
War es schwierig, einen Grundton für diese tragenden Charaktere zu finden?
Es war schwierig, bevor ich sie verstanden habe. Wir bewegen uns in der absoluten Führungsriege mit Figuren, die man vom äußeren Erscheinungsbild und ihrer Sprache zu kennen glaubt. Noch dazu geht es bei uns um ganze sieben Jahre, nicht um einen kurzen Ausschnitt ihres Lebens. Das ist eine Herausforderung. Ich habe versucht, mit Zitaten der Figuren sie einsichtig zu machen. Das hat den Ton wesentlich geprägt, Worte wie „Gefühlsakrobat“ oder „Flachkopf ohne Sinn und Verstand“ stammen von Goebbels selbst, vieles, was er oder Hitler sagen, sind Zitate. In der Führungsclique herrschte oft ein Plauderton über Banalitäten oder auch immer wieder Rivalitäten vor und dann drehte sich der Inhalt der Gespräche, ohne den Ton zu wechseln, plötzlich über die Ermordung von Millionen Menschen. Diese Gleichzeitigkeit macht alles noch perfider.
Die Holocaust-Überlebende Margot Friedländer betont stets, dass sie vor allem für jene spricht, die leben. Für die Jungen, die lernen und verstehen. Müssten wir nicht gerade im Verstehen und Verstehenwollen fast acht Jahrzehnte nach Kriegsende viel weiter sein?
Auf jeden Fall, wir bewegen uns sogar rückwärts. Das macht unseren Film leider so aktuell. Der Krieg in der Ukraine, der Krieg in Israel und Gaza, als ich mit einem unserer Zeitzeugen telefonierte, saß er kurz nach den Terrorakten der Hamas in Tel Aviv fest, in Deutschland gibt es antisemitische Ausschreitungen. Aktueller kann der Film nicht sein. Ich habe die größte Achtung vor den Zeitzeugen, den Überlebenden, die in unserem Film aussagen. Deswegen war für mich ihre Reaktion auf den Film besonders wichtig. Ich war entsprechend aufgeregt, als ich ihnen den Film vorführte, umso glücklicher war ich über ihre große Zustimmung. Das für mich wichtigste Erlebnis war in diesem Zusammenhang das Screening mit einer Überlebenden. Ich saß mit Sandra Dujmovic und der Zeitzeugin im Kino, nach dem Film blieb sie zunächst einige Minuten still und ergriffen sitzen. Dann stand sie auf, gratulierte und umarmte Sandra und mich fest und sagte: „Dieser Film hätte schon vor 20 Jahren gemacht werden müssen. Dann wären wir heute nicht da, wo wir sind.“ Es war für mich die wichtigste Reaktion überhaupt.
Joachim A. Lang, Prof. Dr., geboren 1959, realisierte als Autor und Regisseur große Spiel- und Dokumentarfilme u.a. MACKIE MESSER – BRECHTS DREIGROSCHENFILM „George“, „Brecht – Die Kunst zu leben“, „Die Deutschlandrevue“, „Denken heißt verändern“, „Schön war die Zeit – Das Jahrhundert und seine Schlager“. Seine Arbeiten wurden mit den wichtigsten Film- und Fernsehpreisen ausgezeichnet, u.a. Deutscher Fernsehpreis, New York Festival, Bayerischer Fernsehpreis, Goldener Löwe, LiteraVision, Medienethik Award, Goldener Telix, Medienpreis Entwicklungspolitik.
Lang ist Professor an der Filmakademie Baden-Württemberg sowie Künstlerischer Leiter des Spoken Arts Festivals und verantwortete in dieser Funktion acht Jahre lang das Brecht-Festival. Derzeit stellt er seinen Kinofilm über den Choreografen John Cranko mit Sam Riley in der Hauptrolle fertig. Lang ist Mitglied der Deutschen Akademie der Darstellenden Künste.
Foto:
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Info:
Deutschland / Slowakei 2023 Länge: 135 Min
Bildformat: 2.39:1
Ton: Dolby Digital 5.1
FSK: freigegeben ab 12 Jahren
FBW: Prädikat „besonders wertvoll“ Verleih: WILD BUNCH Germany Produktion: Zeitsprung Pictures, SWR
Stab:
Buch und Regie. Joachim A. Lang
Besetzung
Joseph Goebbels. Robert Stadlober
Adolf Hitler Fritz Karl
Magda Goebbels Franziska Weisz
Werner Naumann Dominik Maringer
Karl Hanke Moritz Führmann
Wolf-Heinrich von Helldorf. Till Firit
Veith Harlan. Christoph Franken
Joachim Gottschalk. Michael Glantschnig
Lida Baarova Katia Fellin
Hermann Göring. Oliver Fleischer
Heinrich Himmler Martin Bermoser
Alfred Rosenberg. Wolfram Rupperti
Joachim von Ribbentrop. Emanuel Fellmer
Otto Dietrich Johannes Rhomberg
Albert Speer Peter Windhofer
Martin Bormann Sebastian Thiers
Fritz Hippler Sascha Goepel
Leni Riefenstahl Helene Blechinger
Eva Braun Raphaela Möst
Michael Gottschalk. Damien Erminio Ballasina
Meta Gottschalk Franziska Lindenthaler
Heinz Rühmann Raphael Nicholas
Helmut Goebbels. Samuel Fischer
Junger Helmut Goebbels. Ferdinand Tuppa
Hans Fritzsche. Tomheinz Breitenecker
Zeitzeugen
Margot Friedländer
Elly Gotz
Ernst Grube
Charlotte Knobloch
Eva Szepesi
Eva Umlauf
Leon Weintraub
Abdruck aus dem Presseheft
